ティトゥルーズから
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| 大 林 |
... さて、シャピュイのティトゥルーズ（註１）ですが、レーベルは Harmonia Mundi です。楽器（サン＝セヴラン）は特に適したものではありません。しかし、彼ほど理想的にティトゥルーズを弾けるオルガニストはいないはずです。
ティトゥルーズとグリニー（註２）の作品こそフランス古典期の最も優れたオルガン音楽ではないかと思っています。しかし決定的な録音がないのが残念です。シャピュイのグリニー録音も生で聴くような勢い、自由さがないので....。
ところで、シャピュイはトゥルヌミール（註３）を殆ど評価していない様子でした。
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（註１） Jehan Titelouze ( 1563 - 1633 )。
（註２） Nicolas de Grigny ( 1671 - 1703 )。
（註３） Charles Tournemire ( 1870 - 1939 )。詳細はここへ。
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| 佐々木 |
大 林 シャピュイのティトゥルーズですが、レーベルは Harmonia Mundi です。楽器（サン＝セヴラン）は特に適したものではありません。
Mundiで纏まっていましたか。私はラジオでかなり以前に「Ave maris stella」を聴いただけなのです。一度、全部聴いてみたいですね。
大 林 彼ほど理想的にティトゥルーズを弾けるオルガニストはいないはずです。
私もそう思っています。彼の弟子に当たる、Ciaravolo（註４）の録音を楽しみに聴いたのですが、やはり師にはおよばずというか...。イゾワール（註５）の「編曲」はともかく、Ablitzer（註６）も期待ほどではなかったですね。
大 林 ティトゥルーズとグリニーの作品こそフランス古典期の最も優れたオルガン音楽ではないかと思っています。しかし決定的な録音がないのが残念です。
私も賛成です。グリニーはまだしも、ティトゥルーズは録音自体が少なすぎます...。
大 林 シャピュイのグリニー録音も生で聴くような勢い、自由さがないので....
シャピュイの生では一度だけ、それもバッハなのですが、その時はミスタッチがやたら多くて残念でした ...。しかし、シャピュイのグリニーでは、オルガンの選定自体が疑問なのですが、なぜ、あの楽器（註７）なのか...。
大 林 シャピュイはトゥルヌミールを殆ど評価していない様子でした。
それは何となく理解はできます...(^^;;)。トゥルヌミールの誇大的混淆に、シャピュイの音楽性が合致するとも思えませんから。
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（註４） Sylvain Ciaravolo。フランスのオルガニスト。シャピュイの弟子。
（註５） André Isoir。フランスのオルガニスト。
（註６） Jean-Charles Ablitzer。フランスのオルガニスト。
（註７） ベルフォールのサン＝クリストフ教会の楽器のことを述べている。
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練習しない人？？？
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| 大林 |
大 林 シャピュイのグリニー録音も生で聴くような勢い、自由さがないので....
佐々木 シャピュイの生では一度だけ、それもバッハなのですが、その時はミスタッチがやたら多くて残念でした ...。
彼は絶対練習などしない人ですから....。
誰もシャピュイが練習しているところなど見たことがない。だから、基本的に即興の方がいいはずですが、これがまた難しい。ではやって下さい、などと言って即興してもらうとひどくつまらない。人間的には面白い人ですが、録音プロデューサーから見ればひどく扱い難い演奏家かもしれません。サン＝セヴランにおけるミサか、よく知っている楽器で条件が整った時でないと、なかなかいい演奏にならないようです。真夜中のミサのような大きな行事での即興は、商業的な録音で聴く演奏よりも素晴らしいです。
こんな具合で、Valois と契約が切れて以後20年、商業的な録音は皆無に近い状態ですが、彼自身にとっても周囲の人間にとっても、それはどうでもよいことなのでしょう。私の持っている私的録音（といっても大した量ではないし、音もひどいですが）は貴重かもしれません。
l'Eglise St. Séverin, Paris
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70年代末だったと思いますが、サン＝セヴランのオルガンバルコニーに上って彼の弟子たち（その多くは日本人）と一緒に真夜中のミサを過ごしたことがあります。演奏中も彼はよく人と喋っていました。
佐々木 グリニーではオルガンの選定自体が疑問なのですが、なぜ、あの楽器なのか...。
確かにシャピュイの Valois/ASTRÉE 期における楽器の選定はいい加減です。彼もプロデューサのベルンシュタイン（註８）も、その辺はあまり気にしていなかったようです。
大 林 シャピュイはトゥルヌミールを殆ど評価していない様子でした。
佐々木 それは何となく理解はできます...(^^;;)。
シャピュイは水平方向には機関車ですし、最大の魅力は機能和声内におけるハーモニーで、それがオルガン特有の音色と最良の形で結びついたところにある、と私は思っているんです。だからトゥルヌミールとは程遠いところに位置しているのでしょう。
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（註８） Michel Bernstein。Valois/ASTRÉEレーベルのオーナー兼プロデューサ。
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| 佐々木 |
大 林 彼は絶対練習などしない人ですから....。
やはり、そういう人なんでしょうか。
ところで、大林さんはシャピュイのそばに長くいらっしゃったのでしょうか？ 私は、彼の Monuments historiques 委員活動（註９）について、あまりよく情報を得ていませんので、いずれの機会に教えていただければ嬉しいです。
大 林 サン＝セヴランにおけるミサか、よく知っている楽器で条件が整った時でないと、なかなかいい演奏にならないようです。
Valois や ASTRÉE での一連の録音を聴く限り、楽器によっては、その作品最高の演奏と思われる録音もありますね。しかし、楽器の選定に関しては、シャピュイなら綿密な配慮の結果かと思っていましたので、このお話は意外でした。
大 林 彼の弟子たち（その多くは日本人）
日本人弟子も多くいらしたんですか。
大 林 シャピュイは水平方向には機関車ですし、最大の魅力は機能和声内におけるハーモニーで、それがオルガン特有の音色と最良の形で結びついたところにある
全くそう感じます。彼の演奏は、オルガン音楽の理想的なハーモニクスを衒いなく響かせるところが好きですし、アーチキュレーションの見事さも特筆ものですね。
大 林 だからトゥルヌミールとは程遠いところに位置しているのでしょう。
そうですよね。トゥルヌミールは、まさにその機能和声の臨界点からエクスタシスに入りますから、明晰性とは対蹠点にあります。この類をシャピュイが理解しようなどとは、ハナから思わないでしょうね。
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（註９） Monuments historiques 委員活動とは、名前のとおり、歴史的記念物（重要文化財）の発見・保存・修復に係わる仕事。
シャピュイの場合は、下記大林氏の発言にもあるように、歴史的オルガンの修復や再建・復原が主であった。
彼がアルサス地方の多くの歴史的楽器の修復・再建に当たったことは、よく知られている。こうした活動も関連あるのだろう。
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シャピュイとの出会い
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| 大 林 |
佐々木 ところで、大林さんはシャピュイのそばに長くいらっしゃったのでしょうか？
いや、私は長年デンマークに住んでいました。ヨーロッパへ行く前からシャピュイの録音は数多く聴いていましが、1970年にデンマークへ赴いた１か月後に、師匠（ P.-G. Andersen ）に連れられて Ringsted（註10）へ行き、そこで初めてシャピュイの生演奏（コンサート）に接します。その時彼はバッハのコンチェルト等の録音のために来ていたのです。以後、年１、２回休暇の際にフランスへ出かけ、パリや彼が住む Dole 近郊の村にある自宅を何度か尋ねました。最後にフランスで彼に会ったのは、82年だったと思います。
佐々木 私は、彼の Monuments historiques 委員活動について、あまりよく情報を得ていませんので、いずれの機会に教えていただければ嬉しいです。
オルガン製作に関する彼の功績は、簡単に言うと百数十年の間忘れられていたフランス古典オルガンの真の響きを再発見したということ、また Monuments historiques の委員として実際の修復や再建（reconstruction）の指導を行ったということでしょう。専門的には、Plein-jeu のピッチ、風圧、整音方法、などなど。
大 林 確かにシャピュイの Valois/ASTRÉE期における楽器の選定はいい加減です。
佐々木 Valois や ASTRÉE での一連の録音を聴く限り、楽器によっては、その作品最高の演奏と思われる録音もありますね。しかし、楽器の選定に関しては、シャピュイなら綿密な配慮の結果かと思っていましたので、このお話は意外でした。
古典は新しい音楽より「譜読み」が難しいですからね。当時常識だった約束事は、楽譜では省かれていますから。楽譜から真の音楽を引き出す才能・直感力という点で、18世紀以前の作品に関する限り、シャピュイほどの人はいないのではないでしょうか。
フォーゲル（註11）にも多少そのようなものを感じたことがありますが、彼の場合はコラールのようなものは苦手だし、最近聴いた演奏は一般うけを意識しているように感じられて興ざめでした。シャピュイは純真な人です。そういえば、フォーゲルとシャピュイも一時期かなり交流があったようです。
「その作品最高の演奏」というのは、楽譜を手がかりに音楽を創造する才能がもたらすもので、楽器はある程度の基本的な条件さえ満たしていれば、本質的な問題ではないと考えられます。ですから、オルガニストは楽器のことをうるさく言う暇があったら、楽譜をもっと深く読み、またオルガンという楽器の特性を研究して欲しいと思います。
もちろん、もう一度録音するなら今度はもっと適した楽器で、と彼は口癖のように言っていましたが、それがよりよい結果につながったかどうかは判りません。
録音の技術的な問題も重要で、この点彼はそれほど無頓着でなく、どのようなバランスで録音されるかといった点は結構気にしていたようです。
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（註10） シャピュイは、この Ringsted で Valois でのバッハ全集のうち、独奏協奏曲などを録音した。
（註11） Harald Vogel のこと。ドイツのオルガニスト。北ドイツ・オルガン・アカデミーを主宰。
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| 佐々木 |
大 林 1970年にデンマークへ赴いた１か月後に、師匠（ P.-G. Andersen ）に連れられて Ringsted へ行き、そこで初めてシャピュイの生演奏（コンサート）に接します。
私が初めてシャピュイの録音を買ったのは、TELEFUNKEN 盤の第５巻なのですが、まさにそのオルガンであり、そのシャピュイでありました！
大林さんの場合、絶頂期のシャピュイを間近に接していたということになりますね。羨ましい限りです。
大 林 専門的には、Plein-jeu のピッチ、風圧、整音方法、などなど。
というと、改修作業が主体なのでしょうか？
ベド師の製作本からサール＝ユニオンのサン＝ジョルジュ教会のオルガンを設計したのはシャピュイだそうですが、シャピュイが陣頭指揮に立ったオルガンが他にも建造されていたかどうか、知りたいところでした。
St. Georges, Sarre-Union
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大 林 楽譜から真の音楽を引き出す才能・直感力という点で18世紀以前の作品に関する限り、シャピュイほどの人はいないのではないでしょうか。
本当にそうですね。
彼の造詣深さはもとより、演奏自体のプロポーションの明快さといい、音の美しさといい、音楽の生命感といい、何ものにも代え難いものがあります。
大 林 フォーゲルにも多少そのようなものを感じたことがありますが、彼の場合はコラールのようなものは苦手だし、最近聴いた演奏は一般うけを意識しているように感じられて興ざめでした。
知名度が上がってきた途端に、つまらない演奏ばかり目立つようになりました。
故平島達司教授が言うには、古典調律の重要性を説き返したのは、フォーゲルが最初だと高く買っていました。それはともかく、Organa レーベルに聴くフォーゲルの多くは、演奏自体はさして素晴らしいものではなく、その旨をお話したところ、実の場で聴いた時は素晴らしかった一点張りでした。(^^;)
大 林 「その作品最高の演奏」というのは、楽譜を手がかりに音楽を創造する才能がもたらすもので、楽器はある程度の基本的な条件さえ満たしていれば、本質的な問題ではないと考えられます。ですから、オルガニストは楽器のことをうるさく言う暇があったら、楽譜をもっと深く読み、またオルガンという楽器の特性を研究して欲しいと思います。
「楽譜をもっと深く読み」―それは同感です。
大林さんも書かれておられましたが、歴史的楽器を使用することに拘泥する演奏者は多いのですが、結果的に、演奏そのものが何も面白くないものが多すぎます。演奏自体のイマジネーションや感興は、オーセンティックという名によって後退しても当然である、みたいな結果が多すぎることに最近の古楽−特に鍵盤楽器−の虚栄さを感じます。
大 林 録音の技術的な問題も重要で、この点彼はそれほど無頓着でなく、どのようなバランスで録音されるかといった点は結構気にしていたようです。
私が聴いている限りは、Mundi のものが一番よいですね。どうも ASTRÉE は特に、再生時、横に広がる音響感が全く出てこず、全ての楽器がこじんまりとして聞こえる気がします。
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| 大 林 |
佐々木 彼の演奏は、オルガン音楽の理想的なハーモニクスを衒いなく響かせるところが好きですし、アーチキュレーションの見事さも特筆ものですね。
今まで聴かれたシャピュイの録音の中でどのあたりが最も優れていると思われますか？
大 林 専門的には、Plein-jeu のピッチ、風圧、整音方法、などなど。
佐々木 というと、改修作業が主体なのでしょうか？
現在のフランスの教会では（部分的にとは言え）歴史的な楽器が沢山残っており、現存する楽器がよほどひどい物でない限り、新しいオルガンに対する要求は無いようです。また、そのよう経済的余裕もないのでしょう。従って、Monuments historiques に指定された楽器を中心とする修復がビルダーの主な仕事になっているようです。再建（復元）と修復とはどこで線を引くか難しい作業ですが、いずれにせよある程度共通したノウハウが要求されます。
佐々木 ベド師の製作本からサール＝ユニオンのサン＝ジョルジュ教会のオルガンを設計したのはシャピュイだそうですが、シャピュイが陣頭指揮に立ったオルガンが他にも建造されていたかどうか、知りたいところでした。
サール＝ユニオンは復元と言ってよいオルガンですね。私が知る同様の楽器で、シャピュイが関与したアルサスのオルガンで最も成功したのは、ストラスブールのサン＝トマ（St.Thomas）かと思われます。ここは、モーツァルトが旅の途中に立ち寄ってオルガンを弾いたと記録されている教会です。このオルガンは、70年代初めにケルン（註12）が復元（Reconstruction）しました。実際には教会の天井裏（？）で発見されたジルバーマンのパイプを用いています。非常に優れた楽器だと思いますが、なぜか録音はありませんね？
70年代のアルサスのオルガンの修復の多くは、シャピュイが関わっているとは思いますが。
佐々木 どうもASTRÉEは特に、再生時、横に広がる音響感が全く出てこず、全ての楽器がこじんまりとして聞こえる気がします。
デンマークのエンジニア、ヴィレモース（註13）が録ったバッハの録音が特にそうですね。彼の手になる他の録音、例えば M.-C.アランの１回目のバッハ、あるいは例のヒスパボックスや DENON のために録ったものよりも、そういう傾向が強いようです。たぶんその時期に使用したマイクのためだと思われます。
ヴィレモースは、マイクとテープレコーダのセッティングを終えたら帰ってしまって、あとはシャピュイが一人でテレコの操作とテープの掛け替えまで行ったと言っていました。デンマークに於ける彼のすべてのセッションが、そのような状況下で行われたとも思えませんが、ちょっと驚くべき話です。アランの時は「つきっきり」だったと思いますから。
最近ほとんど LP を聴かないのでジャン＝ルイ・ジル（註14）のアルバムに気を取られて、シャピュイもう一枚のノエル集をすっかり忘れていました：-)
Valois : MB 795
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( Valois : MB 795 )
Noëls des Organistes français du XVIIIe Siecle
d'Aquin - J.F. Dandieu - Balbastre
今、何年かぶりに聴き直しましたが、これはもう完璧と言って良い演奏です。驚きました。CD化されているんですかね...？ 良いものは年を経て聴くとますますその良さが判るような気がします。
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（註12） Alfred Kern。ストラスプールのオルガン・ビルダ。
（註13） Peter Willemoës。独立系レコーディング・エンジニア。Studio Peter Willemoë主宰。
（註14） Jean-Louis Gil ( 1951 - 1991 )。フランスで活躍したカサブランカ生まれの夭折のオルガニスト。
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シャピュイの録音から
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| 佐々木 |
実はシャピュイは、私のサイトでオルガニストを扱った際、一番最初に手がけた人です。私の最も好きなオルガニストなんですね、やはり...。まず、シャピュイの録音の話についてリプライします。
大 林 今まで聴かれたシャピュイの録音の中でどのあたりが最も優れていると思われますか？
「どのあたりが」を音盤の範囲とすれば、私なりの答えは以下のようになりましょうか。
私にとっては、シャピュイの録音の中では、概ねフランス・バロックよりドイツものに彼の素晴らしさを感じることが多いです。
彼のフランス・バロック録音はクープラン以後ばかりなのが気になります。作品自体が今一つのデュマージュ（註15）、クレランボー（註16）や M.コレット（註17）など、彼の手になっても、面白くないものはやはり面白くはなりませんから。ルベーグ（註18）やニヴェール（註19）などの録音があれば、はっきり比較できてよかったのですが...。
その理由ですが、大林さんもお書きになったように、シャピュイの直線的な音楽性からすれば、彼の妙味は対位法に優れた作品にこそあると感じています。また、動的な線の錯綜を明解に浮き上がらせるのが大変うまい反面、音楽の叙景を立体的に磨き上げるのはあまり得意ではないようですから、単旋律コラールやレシなどはやはり退屈です。
その点も踏まえて、Valois のバッハ全集は、かなり気に入っています。中でも、カノン風変奏曲（註20）をまずイチオシします。これを凌ぐ録音はいまだにお目にかかりません。実にクリアな線の動きとアーチキュレーションの見事さは特筆ものですし、レジストレーションもクリアなことこの上ありません。
音色的な混濁がまるでない点でも、やはり彼のバッハは優れていますが、なぜか C-dur、F-dur の作品が、特に完璧にクリアに聞こえますが気のせいでしょうか...。
そして、オルガンによるフーガの技法の録音を、私がシャピュイほど熱望していたオルガニストはいないのですが...。
あとは ASTRÉE のロベルデ（註21）集とリューベック（註22）集でしょうか。ロベルデは、かつてガルニエ夫人の演奏を聴いた時あまりに退屈だったのですが、シャピュイ盤の活き活きとした音楽に蒙を啓かれました―珠玉の演奏です―。リューベックは、その馬力の見事さもさることながら、滋味深い味わいすらあります。使っているオルガンの音のため、ブクステフーデほど鋭利にならぬ古風な色合いが、むしろよいのかもしれません。
大 林 Valois MB 795 Noëls des Organistes français du XVIIIe Siecle
こういうアルバムがありましたね！
大 林 今、何年かぶりに聴き直しましたが、これはもう完璧と言って良い演奏です。驚きました。CD 化されているんですかね...？ 良いものは年を経て聴くとますますその良さが判るような気がします。
残念ながら記憶に残っていないです。
とにかく収集後発組の私としては、収集期が LP 終焉期であったこともあり、シャピュイの初期録音や国内未発売盤の収集はかなり不完全です。割に最近の録音など含め、まだ持っていない録音が数々あり、何とかしたいものです...。
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（註15） Pierre Dumage ( 1674 - 1751 ) 。
（註16） Louis Nicolas Clérambault ( 1676 - 1749 ) 。
（註17） Michel Corrette ( 1709 - 1795 ) 。
（註18） Nicolas Lebégue ( c.1631 - 1702 ) 。
（註19） Guillaume Nivers ( c.1632 - 1714 ) 。
（註20） バッハのカノン風変奏曲「高き御空より我きたれり」BWV769。
（註21） François Roberday ( 1624 - 1680 ) 。
（註22） Vincent Lübeck ( 1654 - 1740 ) 。
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