| 野々村 |
今回はかなり意見が割れているので、議論が楽しみです。
浮月斎 チェリの場合、単にテンポが遅いというより、作品の動性の息の根を止め、小賢しいテンポ展開を真っ平にしてしまった上で、作品の持つ形式的叙述そのものを深々と描いてみせる。
いやいや、決して＊真っ平＊ではないでしょう。「動的な盛り上がり」は拒否する一方で、作品のポリフォニックな重層性を強調するための微妙なテンポチェンジは、最初の２つの楽章では頻繁に行われていると思います。
浮月斎 私が唯一残念なのは、４楽章。これまで矯めてきた動性を力で爆発させるのはいいとしても、それまで折角見事だった音楽の叙述がここで動的要素を引き込んでしまい通例の劇的昂揚になってしまったからで、これがいいという人もいるだろうけれど、あのテンポを遵守しつつ激することができたらと思う。
ただ、あの楽章には効果狙いの軽薄な音形が随所に散りばめられているので、ああでもしないとどうしようもなくなるような気がする。
浮月斎 それにしても、確かにここで聴ける或る意味でデフォルメされたチャイコフスキーは、作曲者自身が全く予想できなかっただろうトータリティを内在的に浮上させていることに驚嘆と賞賛を送りたいところ。
作曲者は、当初はこの作品を「こしらえ物の不誠実な夾雑物がある」と否定的に捉えていたようですが、最初の２つの楽章のそのような要素を抽出して、実はそれがこの作品では一番面白い部分なのだ、と主張したのがこの演奏なのではないでしょうか。私がこの演奏を称賛するのは、やはりチャイコフスキーの音楽が嫌いだからなのかなあ。
斉諧生 チェリビダッケの指揮は、噂どおり遅いテンポながら、もたれることがない。通俗的な指揮ならば虚仮脅しに聴こえる第１楽章や甘ったるく響く第２楽章なのですが、彼の抑制の効いた表情からは、「諦念」や「寂寥」が真実味を帯びて心に響いてきます。同じ楽譜からこれほど違った音楽を生み出し得るとは...
それは、最後の２つの楽章に引きずられて＊トータリティ＊を出そうとするとそうなってしまう、ということなのではないでしょうか。まあ、それはそれでいいけど。ストコのダブミックス系解釈は、やはり評価してしまう。:-)
斉諧生 チェリビダッケは、昔、ＦＭ放送でシュトゥットガルト時代のライヴを聴いた程度で、これまであまりいい印象がなく、言行等には不信感すら持っていたのですが、今回のチャイコフスキーに接して、不明を恥じた次第です。
それは、よほどマッチングが悪かったのでは？むしろ、ミュンヘンフィルと組むようになってからマニエリスティックな表現が際立ってきて、肯定的に評価できない解釈も少なくないのに対して、海賊盤などで聴いた1950〜60年代の演奏には、録音状態とオケの能力以外に不満を感じたことはありません。ラヴェルはどれも凄かったし、ミケランジェリをソリストに迎えた『皇帝』も、作品への評価を大きく変えてくれるような、ほんまもんの名演でした。
山下 全体的に良いなと感じたのは、テンポが遅い＝甘ったるい、となっていないところでしょうか。悠然とした歩みの中重きを置くところはきちんと強調されているのが印象的でした。
素朴な質問ですが、「テンポが遅い＝甘ったるい」というのが＊普通＊なのでしょうか？バーンスタインの晩年の表現は、私は全然いいと思いませんが、少なくとも＊甘ったるい＊というのとは全然違いますし。
山下 後半の第３楽章、第４楽章も極端にテンポを揺らしたり、追い込んだりせずに進んでいるところは、賛否両論分かれるかもしれませんが、全体を通じて悠然とした歩みを変えなかったところも共感できました。
またまた素朴な質問ですが、ここでの「追い込む」というのは、どういう意味なのでしょうか？私は「細部までコントロールする」という意味かと思っていたのですが、どうやら違うようです。こちらが標準なのですか？
鈴木 作曲家が効果を狙うのは当たり前で、マーラーも「あざとく作曲するのだ！聴衆に分からせるために！」というような発言をしていたと思うが、その分では、チャイコフスキーはマーラーよりも役者は上だ。
マーラーの良さは、「本人が考えていることと譜面に書いてあることが全然違う」ところなので、ますます単純な比較は難しいのでは？
鈴木 チェリビダッケの交響曲第５番の演奏は、ムラヴィンスキーやカラヤンの演奏を聞き慣れた耳には、少しもたれる。チェリの晩年の演奏は、独特なテンポの遅さが特徴だが、小生、ドビュッシーやリムスキー＝コルサコフなどは、凄い演奏だとかっているのだが、もう少し古典寄りの音楽は、多少つらいものがある。
このあたりの感覚は、私とは全く反対ですね。ああいうドビュッシー解釈は、ミケランジェリのものと同様、一見良さそうだが全然違う、と私は感じます。
鈴木 このチャイコフスキーも相当な集中力を持って聞かないと理解できないだろう。恐らく、ふつうに、聞き飛ばしていると、この演奏の持つ＊意味＊が理解できない。第２楽章などまるでブラームスの交響曲第５番第２楽章だな(^ ^ ;、この演奏では。
ディスクマンで電車の中で聴いても、とっても面白かったんですが....。私にとっては、こういうのは良さが一発で理解できるタイプの演奏です。
佐々木 面白いけれど、正直なところ感動はしませんでした。曲によるところも大きいと思いますが、ムラヴィンスキーの盤などでこの曲を聴くと惹かれるものがずっと多いし、やはり、私はチェリのこの演奏が（どちらかと言えば）気に入らなかったのだろうと思います。
私の場合は、今回のエディションのチャイコ６番はあまり気に入りませんでしたが、この５番は高く評価します。最初のポストではあえて触れなかったのですが、ムラヴィンスキーの1950年代半ばのモノラル録音は、５番も６番も、私にとっては全くつまらなかった。
佐々木 弱音の美しさや金管の咆哮、それらの対比には確かに目を見張るものがありまた木管のソロが実にくっきりを描かれることなど、噂どおり凄いとは思うのですが、なんだか細かい所を拡大して見せつけられてばかりいるようで。
ただ、私の印象は「こういう解釈だから面白く聴ける」だったのですが。
佐々木 たとえば、展覧会で大きな絵を見ていて、後ずさってもっと離れて見たい時ってありますよね。そんな感じです。
私にとってのムラヴィンスキー盤は、「もっと離れて見るといかにつまらない作品であるかの解説」だったわけです。
佐々木 チェリは基本的に芝居がかった演出を好む人というイメージがあり、どうもそのあたりが鼻についてしまうようです。
彼は「芝居がかっている」のでしょうか？よくわかりません。スローテンポを好む演奏家がよく受ける非難ではありますが。
工藤 一方、今回のチェリの演奏では、不思議とその“体臭”が感じられませんでした。したがって、僕にとっては極めて聴きやすい演奏であった訳です。しかし、チャイコの適切な解釈と言って良いのかどうかははなはだ疑問ではあります。
「チャイコフスキーはいかに下らない作曲家であるか」を感じさせてくれないから＊適切な解釈とは言えない＊のだとしたら、その通りかもしれません :-p
工藤 “音響”重視の解釈によって、やや犠牲になっているのが爽快なリズム感。１楽章はもちろん、２楽章にも前に向かうような感覚が欲しいところなのですが、この演奏ではそれがあまり感じられません。
譜面を見ながら聴いて、「できなかった」のではなく、「やらなかった」のだと確信しました。これらの楽章では、必ずしも譜面の指定通りではないテンポやバランスを選択して、ポリフォニックな書法がはっきりと感じられるような解釈を行っていますが、もし普通にリズミックに演奏すると、これらの要素は（特にライブでは）聴き手の意識からこぼれ落ちてしまうでしょう。
工藤 演奏として素晴らしいと思ったのは、３楽章です。この陳腐な曲を、ここまでムードたっぷりに、しかも曲として仕立て上げた手椀にはただただ脱帽です。４楽章も十分水準に達している出来ではないでしょうか。随所にこけおどし的な部分が散見されますが、それはむしろ曲の責任と判断すべきでしょう。最終和音でブラボーを煽らない音作りには、好感が持てました。
これらの楽章は、音楽としてあまりに内容がないので、最初の２つの楽章の解釈と矛盾をきたさないためには、ただただ実直に振るしかなかったのでは。
工藤 全般に、ここまで響きを磨き上げ、しかも曲の構成も台無しにしない演奏はそう多くないでしょう。そういう意味では何だかんだ言っても、カラヤンと共通するものも感じられたりします。
チェリビダッケが最終的に聴かせたかったものは、「西洋音楽の歴史の蓄積」なのではないかと、私は感じています。カラヤンの＊磨き上げ＊は、あくまでその作品を（アカデミックなレベルで）効果的に響かせるためのものであって、チェリと一見似てはいるものの、方向性は正反対だと思います。
鈴木 山下さんも書いておられましたが、スコアは非常に単純に書かれているのに、恐ろしく効果的。カラヤンは彼の美学の上で、音を磨き上げて行きますので、ロシア人よりもロシア臭い演奏に感じたりします。
この＊効果的＊というのが曲者かな。おそらくは私の大嫌いな「いわゆるクラシック音楽」として効果的、なのではないかと。
鈴木 今の段階での小生の結論としては、チェリの演奏は、チャイコの５番という効果絶大な名曲を聞く上では、多少適さない部分があるかも知れませんが、チェリを聞くことでは滅法面白いと言うことです。
たぶん、その目的のためには、《名曲》では駄目なんだと思います。２流の曲を思うがままに料理する手腕が面白い、ということでは？
鈴木 ただ、チェリは、曲に歩み寄ると言うよりも、この曲を自分の理想の音楽の構造にしてしまった上で音響化してしまったという印象はありますが。
ええ、このご意見に賛成です。で、私はそれで全然構わないと思うわけです。
浮月斎 確かにチェリはこの作品を「丸裸になるまで表現を詰め」たといえます。が、作品を内在化し、その読み取りを精密に吐き出すという点で、神秘的な傾向すら感じました。その意味では実は作品を「丸裸に」とは全く逆のことをやっている。私にはそこが面白い。
スコアを見ながら聴いた後では、このご意見に同意します。パレーが幻想交響曲でやったこととは、全然違いますね。
山下 こういった音数の少ない（ある面ですかすかの）曲こそ、逆に情緒や表現の差が出て面白いように私は感じています。情感の表現を誇大にやりすぎると工藤さんがおっしゃっている体臭がでてきてしまうかもしれませんが・・
このご意見には基本的には同感ですが、この作品に関しては、本当にスカスカな最後の２つの楽章では、チェリの奮闘ものれんに腕押しという感が否めませんでした。
佐々木 結局、これがいいのか悪いのかは聴けば聴くほどわからなくなってきました。とにかく、滅法面白いし音響に浸るように聴けばいい気持ちにはなれます。他の色々な演奏と比べると、明らかに別格です。そこで、さて感動するかというと、どこかに戸惑いが残るのです。
感動とか陶酔とか、そういうものはチェリビダッケとは無縁でしょう。彼の信者は、ことごとく彼の美質を誤解しているような気がしますね。
斉諧生 この演奏の外面を特徴づけている３つの要素、すなわち
- 遅いテンポ...ア
- 細部の磨き上げ...イ
- 響きの吟味...ウ
は、どれかがチェリビダッケの目標でどれかがその副産物というものではなく、いずれも、彼がつかみ出したものを具現化するための必然であったと、これは思い込みかもしれませんが、私には感じとれるのです。（中略）ただ、原曲（というのも変かもしれませんが）との間に多少の軋みを生じているのでしょうけれど。
繰り返しになりますが、チェリビダッケの演奏行為は、「西洋古典音楽はかくあるべし」という理念を、具体的な作品を通じて表明する行為なのだと思います。上記のイ・ウはもちろん必然だし、アも、西洋古典音楽ではリズムはブラック・ミュージックとは違って本質的な機能を持っていない以上、むしろ音楽が弛緩しないぎりぎりまでテンポを落とした方が、上記の他の２つの要素を徹底できるので好都合、ということになるのでしょう。ただ、１流の作品というのは、そういうタテマエを突き破るだけの内実を持っているのでその目的には適さず、結局チャイ５のような作品を用いるしかなくなって、＊軋み＊が生じてしまうのではないでしょうか。
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| 鈴木 |
野々村 マーラーの良さは、「本人が考えていることと譜面に書いてあることが全然違う」ところなので、ますます単純な比較は難しいのでは？
これは逆だと思います。マーラーは自分の出したい響きを実現したいがために、あれだけ細かな指示をスコアに記しているわけだし、全てのマーラーの音楽は、マーラーの信条告白だと思うのですが。マーラーは自身、非常に優れた指揮者であったわけで、他の指揮者、ましてや当時の無教養なオーケストラのメンバーをまるで信用していなかった結果が、あのスコアの書き込みだと思います。マーラーのスコアは、極めて「本人が考えていることと、譜面に書いてあることが極めて一致している」希有な例というのが、小生の見方なのですが:-p。
野々村 このあたりの感覚は、私とは全く反対ですね。ああいうドビュッシー解釈は、ミケランジェリのものと同様、一見良さそうだが全然違う、と私は感じます。
そうですか？ミケランジェリのドビュッシー、小生いい演奏だと思うんだけどなあ。チェリのドビュッシーも同じ。小生は逆に、「一見ダメそうに聞こえて、けっこう面白かった」演奏なのですが。と、書いていて気が付いたのですが、小生チェリのラヴェルは評価していますが、ドビュッシーはちょっと違いましたね。同じMETEORのクーベリックの「海」でした、小生びっくりしたのは(^ ^;;;;。
野々村 ディスクマンで電車の中で聴いても、とっても面白かったんですが....。私にとっては、こういうのは良さが一発で理解できるタイプの演奏です。
ちょっと、意味が違うんですが...。「何気なく聞いていると」という意味です。それと、ブラームス交響曲第５番第２楽章という表現は、これは（すいません）ほめ言葉です(^o^)/~。ただ、「チャイコフスキーにしては、違和感があるが」ということです。
野々村 チェリビダッケが最終的に聴かせたかったものは、「西洋音楽の歴史の蓄積」なのではないかと、私は感じています。カラヤンの＊磨き上げ＊は、あくまでその作品を（アカデミックなレベルで）効果的に響かせるためのものであって、チェリと一見似てはいるものの、方向性は正反対だと思います。
優れた演奏家によるものは、おしなべて＊「西洋音楽の歴史の蓄積」＊に小生には聞こえますが。カラヤンとチェリの方向性の違いと言うことでは、賛成です。
野々村 この＊効果的＊というのが曲者かな。おそらくは私の大嫌いな「いわゆるクラシック音楽」として効果的、なのではないかと。
「いわゆるクラシック音楽」という括りは、何をさしておられるのか小生にはチト分かりませんが、まあ、＊アカデミズム嫌い＊、＊スノビズム嫌い＊だったら分かります。
野々村 たぶん、その目的のためには、《名曲》では駄目なんだと思います。２流の曲を思うがままに料理する手腕が面白い、ということでは？
残念ながら、チェリの振る２流の曲は、そんなに多くは、われわれオーディエンスには届きませんね。聞きたいけど。
野々村 ええ、このご意見に賛成です。で、私はそれで全然構わないと思うわけです。
小生も、否定しません:-)。
野々村 感動とか陶酔とか、そういうものはチェリビダッケとは無縁でしょう。彼の信者は、ことごとく彼の美質を誤解しているような気がしますね。
小生は、チェリの信奉者ではありませんが、チェリの音楽は、極めて陶酔的だと感じます。それが＊誤解＊ではなく、音楽そのものを聞かせようということからも、です。信奉者には、いろいろなレベルの人が混じっていると思いますが。小生は、神聖クナ教、たまに教主の教えをけなしていますが(^o^)。彼は、聴衆にもそれを求めて、音楽以外のところでも、いろいろな仕掛けをしたのだと思います。人によっては＊神秘的＊という言葉を使っていますが。
野々村 ただ、１流の作品というのは、そういうタテマエを突き破るだけの内実を持っているのでその目的には適さず、結局チャイ５のような作品を用いるしかなくなって、＊軋み＊が生じてしまうのではないでしょうか。
その軋みが面白かったりして・・・。
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| 浮月斎 |
斉諧生 浮月斎さんも佐々木＠ＣＤ三昧日記さんも、はっきりお書きではないけれど、否定的な書きぶりでいらっしゃったし。
「かつては」好きでしたが、今はもういいかなと言う感じです(^^;)。
斉諧生 この演奏の外面を特徴づけている３つの要素、(中略) は、どれかがチェリビダッケの目標でどれかがその副産物というものではなく、いずれも、彼がつかみ出したものを具現化するための必然であったと、これは思い込みかもしれませんが、私には感じとれるのです。
同感です。手段としてということですよね。彼の古い録音をほとんど聴いていない私としては、皆さんのご意見を読んで思うに、これも紆余曲折、彼が経てきた結果の一つなのかなと漠と思いました。そしてある部分はジュリーニもそうなのかしら。
野々村 いやいや、決して＊真っ平＊ではないでしょう。「動的な盛り上がり」は拒否する一方で、作品のポリフォニックな重層性を強調するための微妙なテンポチェンジは、最初の２つの楽章では頻繁に行われていると思います。
それは勿論。所謂インテンポがメトロノームどおりではない、という話と同一でトータルに聴いている印象での話。
野々村 私がこの演奏を称賛するのは、やはりチャイコフスキーの音楽が嫌いだからなのかなあ。
この演奏の好悪については、チャイコフスキーの好悪とはやや離れているような気がしないではありません。でも嫌いな人の方が入り込みやすいような感もあるのですが。
斉諧生 チェリビダッケは、昔、ＦＭ放送でシュトゥットガルト時代のライヴを聴いた程度で、これまであまりいい印象がなく、言行等には不信感すら持っていたのですが、今回のチャイコフスキーに接して、不明を恥じた次第です。
野々村 それは、よほどマッチングが悪かったのでは？むしろ、ミュンヘンフィルと組むようになってからマニエリスティックな表現が際立ってきて
ここで言う「マニエリスティック」の意味がどうも掴みかねております。表現の主体的自由度という意味ですか？細部拡大的というニュアンス？あるいはそもそもの原義の「装飾性に富んだ」という意味ですか？
野々村 繰り返しになりますが、チェリビダッケの演奏行為は、「西洋古典音楽はかくあるべし」という理念を、具体的な作品を通じて表明する行為なのだと思います。
これは同感です。ただ本来、指揮者・演奏家は皆こういう姿勢であるべき筈だとは思いますが、チェリの場合、そのテクストがあくまで自由書体で書かれたものであるという前提付きでしょうね。
野々村 ただ、１流の作品というのは、そういうタテマエを突き破るだけの内実を持っているのでその目的には適さず、結局チャイ５のような作品を用いるしかなくなって、＊軋み＊が生じてしまうのではないでしょうか。
シューマンも面白かったことを思うとこれには基本的に同感。ただ私の場合、それほど聴いていないのでそう言い切りませんが。
野々村 感動とか陶酔とか、そういうものはチェリビダッケとは無縁でしょう。彼の信者は、ことごとく彼の美質を誤解しているような気がしますね。
鈴木 小生は、チェリの信奉者ではありませんが、チェリの音楽は、極めて陶酔的だと感じます。それが＊誤解＊ではなく、音楽そのものを聞かせようということからも、です。（中略）人によっては＊神秘的＊という言葉を使っていますが。
これも鈴木さんに同感。これくらい耽美的な陶酔を呼び込む演奏はないです。それがブラボーには出ないものであろうともです。その意味から指揮者個人の審美観が聞き手の姿勢次第で同化すると言うことで＊神秘的＊と申しました。だから聞き手の姿勢次第なんだということも。
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| 鈴木 |
野々村 マーラーの良さは、「本人が考えていることと譜面に書いてあることが全然違う」ところなので、ますます単純な比較は難しいのでは？
鈴木 これは逆だと思います。マーラーは自分の出したい響きを実現したいがために、あれだけ細かな指示をスコアに記しているわけだし、全てのマーラーの音楽は、マーラーの信条告白だと思うのですが。
チャイコフスキーは、それを音符だけで演奏者に分からせようとしているところがありますね。だから、マーラーに比べて、単純なスコアで済んじゃう。好き、嫌いは別にして、作曲家として、それが出来うる一種天才を持っていたのだと思います。
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| 野々村 |
野々村 マーラーの良さは、「本人が考えていることと譜面に書いてあることが全然違う」ところなので、ますます単純な比較は難しいのでは？
鈴木 これは逆だと思います。マーラーは自分の出したい響きを実現したいがために、あれだけ細かな指示をスコアに記しているわけだし、全てのマーラーの音楽は、マーラーの信条告白だと思うのですが。
「マーラーが書こうとしたことと譜面に書いてあることは全然違う」とした方が良かったかもしれません。そのココロは、
鈴木 マーラーのスコアは、極めて「本人が考えていることと、譜面に書いてあることが極めて一致している」希有な例というのが、小生の見方なのですが:-p
彼の表層意識に対応しているのは譜面の表層で、これはあまり面白くない。音楽として面白いのは譜面の深層の部分で、これはむしろ彼の無意識を反映している。だから、本人が考えていること＝表層意識と、譜面の面白い部分は全然違う、と言いたかったわけです。
野々村 ああいうドビュッシー解釈は、ミケランジェリのものと同様、一見良さそうだが全然違う、と私は感じます。
鈴木 そうですか？ミケランジェリのドビュッシー、確か前にも、野々村さんボロクソでしたが、小生いい演奏だと思うんだけどなあ。
結局のところ、ドビュッシー観の違いなのでしょう。ああいう解釈だと、「目新しい書法を色々持ち込んだフランス音楽」にしか聴こえないのが不満なのです。本質的に....ブーレーズやリゲティよりもずっと....新しい音楽に聴こえてほしいのです。
鈴木 チェリのドビュッシーも同じ。小生は逆に、「一見ダメそうに聞こえて、けっこう面白かった」演奏なのですが。と、書いていて気が付いたのですが、小生チェリのラヴェルは評価していますが、ドビュッシーはちょっと違いましたね。
そうそう、ラヴェルの解釈は文句なく素晴らしいのに、ドビュッシーは違う。このあたりに、チェリビダッケのスタンスが端的に表れていると感じますね。
野々村 ディスクマンで電車の中で聴いても、とっても面白かったんですが....私にとっては、こういうのは良さが一発で理解できるタイプの演奏です。
鈴木 ちょっと、意味が違うんですが...。「何気なく聞いていると」という意味です。
いやいや、そう理解しているつもりです。むしろ、何気なく聴いている方がよく分かる。私が音楽に求めているものは＊強度＊だけで、チェリの演奏にはそれが詰まっています。その＊強度＊の原因を、通常の音楽評論の言葉で説明するためには分析的に聴く必要がありますが、それは決して本質的な過程ではないと思う。
野々村 チェリビダッケが最終的に聴かせたかったものは、「西洋音楽の歴史の蓄積」なのではないかと、私は感じています。
鈴木 優れた演奏家によるものは、おしなべて＊「西洋音楽の歴史の蓄積」＊に小生には聞こえますが。
それはそうですが、チェリの解釈は、それを重視するあまりしばしば「作品の固有性」を二の次にしているという点で、かなり特異では？
野々村 この＊効果的＊というのが曲者かな。おそらくは私の大嫌いな「いわゆるクラシック音楽」として効果的、なのではないかと。
鈴木 「いわゆるクラシック音楽」という括りは、何をさしておられるのか小生にはチト分かりませんが、まあ、＊アカデミズム嫌い＊、＊スノビズム嫌い＊だったら分かります。
「クラシック音楽の枠組を前提にして聴かないと面白くない音楽」という意味です。そういう枠組の中での＊効果＊なのではないかと。
野々村 感動とか陶酔とか、そういうものはチェリビダッケとは無縁でしょう。彼の信者は、ことごとく彼の美質を誤解しているような気がしますね。
鈴木 小生は、チェリの信奉者ではありませんが、チェリの音楽は、極めて陶酔的だと感じます。それが＊誤解＊ではなく、音楽そのものを聞かせようということからも、です。
徹底的に客観的かつ理知的なアプローチが、結果的にある種の感動や陶酔を引き起こす、という意味だったら同意します。ただ、無前提な「極めて陶酔的」という表現から、そういう意味を読み取ることはまず無理ですが。
野々村 ただ、１流の作品というのは、そういうタテマエを突き破るだけの内実を持っているのでその目的には適さず、結局チャイ５のような作品を用いるしかなくなって、＊軋み＊が生じてしまうのではないでしょうか。
鈴木 その軋みが面白かったりして・・・
私がチェリの演奏から受けた感銘は「こんな曲からこれほどの音楽を引き出すことが可能だったのか!!」というものばかりで、「傑作はやっぱり素晴らしい!!」は全く記憶にないんですよね。
浮月斎 ここで言う「マニエリスティック」の意味がどうも掴みかねております。
「音楽の流れを犠牲にして」というニュアンスです。今回のリリースに含まれている『展覧会の絵』が、その典型。同じ＊極遅＊解釈でも、アファナシエフのものには納得できます。
浮月斎 これくらい耽美的な陶酔を呼び込む演奏はないです。それがブラボーには出ないものであろうともです。その意味から指揮者個人の審美観が聞き手の姿勢次第で同化すると言うことで＊神秘的＊と申しました。だから聞き手の姿勢次第なんだということも。
う〜む、「解釈を聴く」というのは、一般にそういうことなのでは？そういう意味でも、＊あのくらいが当たり前＊と言いたくなります。
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| 山下 |
野々村 素朴な質問ですが、「テンポが遅い＝甘ったるい」というのが＊普通＊なのでしょうか？』
『またまた素朴な質問ですが、ここでの「追い込む」というのは、どういう意味なのでしょうか？
野々村さん、ロジカルですね。あいまいな日本の私ですので、わかりにくかったかもしれません。テンポが遅くて、しかも甘ったるくはないという感じでしょうか。追い込みに関しては、私はてっきりテンポ（というかアチュレなどの変化）に関するものだと思っていました。私が以前のポストでうまく表現できなかった点を浮月斎さんがクリアに書かれていました。
浮月斎 チェリの場合、単にテンポが遅いというより、作品の動性の息の根を止め、小賢しいテンポ展開を真っ平にしてしまった上で、作品の持つ形式的叙述そのものを深々と描いてみせる。
まさに同感です。ダイナミックスではなく（テンポという点での）動的さは真っ平らに近いと感じました。あの悠然としたテンポで進むコトは、単に単調になってしまうだけという不安感を私ならもってしまうのですが、あえてそれを通し続けたところが面白みだと感じます。私が追い込んでないと書いたのは、上記のようなニュアンスを意図したことでした。
佐々木 弱音の美しさや金管の咆哮、それらの対比には確かに目を見張るものがあり、また木管のソロが実にくっきりを描かれることなど、噂どおり凄いとは思うのですが、なんだか細かい所を拡大して見せつけられてばかりいるようで、ただ、私の印象は「こういう解釈だから面白く聴ける」だったのですが。
細かい部分を拡大してみせるという点はどちらかというと、私は積極的に評価したい点でした。前述の通り、悠然と進むコトは全てをさらけ出してしまうことになりますし、かなり勇気のいること？のような気がします。
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| 佐々木 |
野々村 ムラヴィンスキーの1950年代半ばのモノラル録音は、５番も６番も、私にとっては全くつまらなかった。
私の持っているのはDGのステレオの方ですが、これは聴き流すには最高やなと思いました。多分演奏はモノラルのとそう違わないのでしょうね。
佐々木 弱音の美しさや金管の咆哮、それらの対比には確かに目を見張るものがあり、また木管のソロが実にくっきりを描かれることなど、噂どおり凄いとは思うのですが、なんだか細かい所を拡大して見せつけられてばかりいるようで。
野々村 ただ、私の印象は「こういう解釈だから面白く聴ける」だったのですが。
私も面白く聴けたのは同じですが、ただ同時に戸惑いというか引っ掛かりがとれなかったんです。
野々村 私にとってのムラヴィンスキー盤は、「もっと離れて見るといかにつまらない作品であるかの解説」だったわけです。
前述のとおりムラヴィンスキー盤は流し聴きしかしておりませんで、もう少ししっかり聴いてみたいと思います。２枚に分かれてるのでつい敬遠しちゃうんですよね。
佐々木 チェリは基本的に芝居がかった演出を好む人というイメージがあり、どうもそのあたりが鼻についてしまうようです。
野々村 彼は「芝居がかっている」のでしょうか？よくわかりません。スローテンポを好む演奏家がよく受ける非難ではありますが。
これは私がチェリの音楽に全面的な好意を持っていないので「芝居がかった」というコトバを使ったのですが、私の中では「とっても素晴らしい」と紙一重でもあります。「スローテンポを好む演奏家」って例えばアファナシエフ？私は彼の演奏には「芝居がかった」という印象無いですし、他にちょっと思い浮かばないのですが。
斉諧生 浮月斎さんも佐々木＠ＣＤ三昧日記さんも、はっきりお書きではないけれど、否定的な書きぶりでいらっしゃったし。
私はチャイコフスキーの４、５を特に敬遠しております。コンサートでゴリゴリに盛り上げられるともう嫌になっちゃいます（なら行かなきゃ良いのにって感じですが）。
野々村 感動とか陶酔とか、そういうものはチェリビダッケとは無縁でしょう。彼の信者は、ことごとく彼の美質を誤解しているような気がしますね。
鈴木 小生は、チェリの信奉者ではありませんが、チェリの音楽は、極めて陶酔的だと感じます。それが＊誤解＊ではなく、音楽そのものを聞かせようということからも、です。
浮月斎 これくらい耽美的な陶酔を呼び込む演奏はないです。それがブラボーには出ないものであろうともです。その意味から指揮者個人の審美観が聞き手の姿勢次第で同化すると言うことで＊神秘的＊と申しました。だから聞き手の姿勢次第なんだということも。
おっしゃるとおりですねぇ。聞き手の感じ方次第で、陶酔的な聴き方もありうる演奏だと思いますが、一方では醒めて聴いたって十分に興味深い演奏なんですよね。
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